WARSAW: twórcy gry opowiadają o tym, dlaczego wybrali temat Powstania Warszawskiego

Powstanie Warszawskie to jeden z najbardziej bohaterskich czynów w dziejach Polski. Powstaje na jego podstawie gra wideo.

@ 01.08.2019, 20:41
Patryk "juve" Jankowski
Jestem szczęśliwym, wieloletnim i oddanym użytkownikiem konsol PlayStation. Lubię dopracowane, rozbudowane i ambitne gry wideo z najwyższej półki. Osobiście znam Solid Snake'a, z Larą Croft umawiałem się na randki i mieszkam w Residencji. Rzekłem.
pc

WARSAW jest polską grą komputerową z gatunku taktyczny RPG, której premiera na komputery PC planowana jest na 4 września, a później także na konsole. Nad WARSAW pracuje warszawskie studio deweloperskie Pixelated Milk, na zlecenie firmy Gaming Company, odpowiedzialnej za koncepcję i promocję tytułu.

W zasadzie należy zapytać, skąd pomysł na ten tytuł i podjęcie tak trudnego tematu, jakim było bez wątpienia Powstanie Warszawskie. Na to pytanie odpowiada w oficjalnym komunikacie Krzysztof Papliński z Gaming Company, producent WARSAW.

"Kiedy zaczynaliśmy pracę nad WARSAW, chcieliśmy, żeby była to po prostu jak najlepsza gra w swoim gatunku, taka, w którą każdy z nas chciałby zagrać. Chcieliśmy jednak, by nasz produkt, poza świetną warstwą rozgrywki, opowiadał również ciekawą i ważną historię, więc nasz wybór padł na Powstanie Warszawskie – temat, który dotąd był w tym medium praktycznie niewykorzystany, a jeśli ktoś po niego sięgał, to efekt bywał daleki od ideału".

"W grze widać nie tylko warstwę rozgrywki i grafiki, ale również poruszającą i nieznaną na świecie historię. Budzi ona szerokie zainteresowanie mediów nie tylko w USA czy Zachodniej Europie, ale też Azji".

To jedna z nielicznych gier w ogóle podejmujących temat Powstania Warszawskiego i pierwsza w swoim gatunku (taktyczny RPG z elementami strategii). Generalnie wydaje się, że pomysł jest jak najbardziej w porządku, chociaż została tutaj zastosowana charakterystyczna, dwuwymiarowa grafika i nie ma mowy o wodotryskach w stylu Company of Heroes 2.

Tytuł pojawić się ma na PC 4 września, w planach są porty na PlayStation 4 i Nintendo Switch.


Dodaj Odpowiedź
Komentarze (15 najnowszych):
1 kudosGuilder   @   14:29, 02.08.2019
Cytat: sebogothic
Czyżby? Osobiście uważam, że większy problem jest z tymi, którzy na siłę chcą oczernić Polaków i polską historię. Ot, tacy kłamcy jak Gross, Engelking czy Grabowski nazywający się historykami. Myślę, że każdy Polak zna ciemniejsze karty naszej historii (które i tak nie są w połowie tak ciemne jak karty niektórych narodów) i im nie zaprzecza. Inne narody nie wybielają swojej historii? Takich Niemców nie wymienia się już w kontekście sprawców Holocaustu to wszystko byli naziści z kosmosu, którym pomagali Polacy. Jak mówi Angela Merkel pierwszą ofiarą nazimu byli sami Niemcy! No i Niemcy to jeden z niewielu krajów, gdzie cenzuruje się swastykę, chociażby w grach, nawet jeśli jest stosowana w celach przedstawienia historii, a nie propagowania ideologii.
Ty wymieniasz trójkę ludzi pochodzenia Żydowskiego (więc siłą rzeczy ci ludzie nie będą w stanie być na ten temat obiektywni), a naprzeciw masz polski rząd doprowadzający do konfliktu dyplomatycznego (współwinny był też Netanjahu, który jest takim samym cepem jak większość PiSu) o słowa, że byli tacy Polacy, którzy kolaborowali z Niemcami (bo byli, jak w każdym kraju). Bo burzyło to obraz Polaków jako absolutnie świętych, którzy żyli w idyllicznym kraju, dopóki Wehrmacht nie wjechał.
A że inni też się wybielają? Oczywiście, bo każdy się wstydzi swojej czarnej karty. Ale zanim zaczniesz wyrzucać sąsiadowi wybite szambo, wpierw zajmij się swoim. Warto nadmienić w tym momencie: nikt tu oczywiście nie mówi, by robić z nas agresorów, którzy doprowadzili do wojny. Zostaliśmy napadnięci, ale wśrod nas były jednostki (liczby są sprzeczne w większości źródeł, więc nie podejmuję dyskusji na ten temat), które na tym próbowały zyskać. Jak wszędzie, nie ma co się spinać o to. Powiedzieć "byli tacy, hańba im" i koniec tematu. A tymczasem u nas pół kraju się zagotowało, że jak to tak? No paranoja.
A cenzura swastyki w grach wynika z prostej przyczyny: jeśli już masz prawo zakazujące propagowania tego symbolu, to jeśli nie zrobisz tego całkowicie, to zawsze ktoś znajdzie punkt na linii, gdzie nie będziesz w stanie łatwo osądzić zamiarów twórcy. A wtedy ktoś inny tę linię przesunie odrobinę dalej, twierdząc że też jest na granicy. Jak udowodnisz na 100%, że coś jest lub nie jest propagowaniem, skoro np. są idioci twierdzący że ludzie tej samej płci domagający się równych praw do życia w związku "propagują" homoseksualizm?

Cytat: sebogothic
Nie spotkałem się z takimi głosami w debacie publicznej, a jeśli już to były to głosy odosobnione. Nikt raczej nie powie o słuszności PW patrząc na jego konsekwencje. Jednak czym innym jest potępienie decyzji o samym Powstaniu, a czym innym okazanie szacunku i złożenie hołdu tym którzy walczyli w PW.
Tym, którzy walczyli, szacunek należał będzie się zawsze. Ale znowu, szacunek poprzez uznanie i honor dla odwagi, a nie zakłamywanie rzeczywistości, że to powstanie cokolwiek nam dało. Nie spotkałeś się z takimi głosami w debacie publicznej? A co z wczorajszym przemówieniem Dudy? Plus debata publiczna to jedno, ja niestety słyszę też głosy prywatne w tej narracji. A z czego one wynikają? Ano ze wspomnianych przeze mnie świętoszkowania i ignorancji.

Cytat: sebogothic

Nie jest prawdą, że JP2 zaniedbywał i bagatelizował problem pedofilii w Kościele. Wprowadził do prawa kanonicznego przepisy określające kary za molestowanie nieletnich. Wielokrotnie zabierał w tej sprawie głos, reagował na wybuchające skandale.
Wprowadzene przepisu jest dobre marketingowo, ale nic poza tym, jeśli nie będzie się go egzekwowało. Sprawa Marciala Maciela Degollado, ważnego dostojnika w Meksyku, gospodarza JP2 podczas jego tamtejszych pielgrzymek, została założona w 2004 roku, podczas gdy doniesienia o jego czynach pojawiały się już w latach '40 (tak, czterdziestych, sześćdziesiąt lat wcześniej). I znowu, nie tylko Polak zawinił, ale on też. A Bernard Law? Odpowiedzialny za tuszowanie pedofilii w USA (to m.in. ta sprawa z filmu Spotlight), zostaje prezbiterem rzymskiej bazyliki. Takie to reagowanie na wybuchające skandale miałeś na myśli?

Cytat: sebogothic

Zauważyłem, że JPII stał się ulubionym celem polskich antyklerykałów dla których wizerunek JP2 to jeden z ostatnich bastionów do zniszczenia KK w Polsce. Bardzo lekko niektórzy ludzie lewicy przeszli od filmów "Kler", "Tylko nie mów nikomu", zburzenia do pomnika Jankowskiego do wzywania do burzenia pomników Jana Pawła II, bo przecież chronił pedofilów, a może sam gwałcił małe dzieci jak to niektóre profile na FB mówią? Każdy kto myśli wie o co tutaj chodzi.
Facebook jest już tak duży, że ma przekrój społeczny jak Internet, debilów wszelkiej maści znajdziesz wszędzie. Pozwól więc, że dam sobie spokój z komentowaniem tego fragmentu przedostatniego zdania.
Natomiast to, co Ty bierzesz za niszczenie kościoła katolickiego w Polsce przez antyklerykałów, jest po prostu pierwszym (i oby nie ostatnim) zrywem obywateli bez klapek na oczach w celu potraktowania księży tak jak pozostałych obywateli i rozliczenia ich za dokonane przestępstwa, przede wszystkim za czyny pedofilskie. Bo do tej pory ci ludzie byli w zasadzie bezkarni, co m.in. pokazał wspomniany przez Ciebie film Sekielskiego.

Cytat: sebogothic

Dlaczego niektóre środowiska walczą tylko z pedofilią w Kościele, a nie jako taką, niezależnie w jakiej grupie zawodowej występuje? Sądzicie, że w kręgach biznesowych czy artystycznych pedofilii nie ma?
Nigdy nie słyszałem o zmowie milczenia (słusznie do Omerty przyrównywanej) i instytucjonalnym procederze ukrywania i braku współpracy z organami ścigania i ofiarami wśród biznesmenów i artystów. Bo czyny pedofilskie same w sobie to tylko górna część góry lodowej (czubek to trochę zbyt mało powiedziane, stąd parafraza). Dół stanowi wszystko to, co robili najwyżsi hierarchowie kościelni w celu tuszowania każdej ze spraw. Właśnie dlatego kościół spotyka się z krytyką, bo praktycznie cała "góra" jest uwikłana. A pedofile zdarzają się w każdej grupie społecznej i w każdym przypadku jest to czyn zgoła naganny.

Cytat: sebogothic

I znowu. Nie znam nikogo kto by tak powiedział. Nikt nie przeczy, że istniały jednostki, które donosiły. Czym innym jest jednak oskarżanie całego narodu polskiego o Holocaust, jak to w ostatnich latach próbują zrobić nieprzychylne Polsce środowiska, które również mają w tym swój interes.
Właśnie rzecz w tym, że ludzie przeczą. W zasadzie do wszystkiego tutaj odniosłem się w pierwszym akapicie. Jedno z czym mogę się z Tobą zgodzić to to, że mówienie o IIWŚ w dzisiejszych czasach, 80 lat później, jest spowodowane tym, że ktoś ma w tym interes, a nie docieka prawdy. I jest to zachowanie naganne, bo stanowi uprzedmiotowienie tej niewyobrażalnej dla milionów tragedii.

Cytat: sebogothic

Czekam z niecierpliwością.
To dorzuć sobie jeszcze edukację seksualną (ludzie w panice, bo seks to przecież tabu, wymyślają pierdoły, jakoby uczono czteroletnie dzieci masturbowania się), prawa mniejszości seksualnych (odmienność jest kolejnym tabu: "potem będą dzieci adoptowały, żeby je molestować i gwałcić" - popis Kai Godek), czy imigrantów (krytyka Kopaczowej, bo zgodziła się przyjąć pięć tysięcy ludzi do czterdziestomilionowego kraju, bo przecież tam sami terroryści byli - inna kultura i/lub rasa, kolejne tabu).

Na koniec, żebym nie wyszedł na wielkiego obrońcę tej konkretnej produkcji: równie dobrze może to być tytuł dobry i ciekawy, a równie dobrze fatalny. Natomiast ja osobiście nic złego nie widzę w tym, że tematyką jest Powstanie warszawskie.
1 kudoskrzywy_banen   @   15:11, 02.08.2019
Meh, nie wygląda ta gra zbyt dobrze, takie trochę żerowanie na tematyce.
0 kudosshuwar   @   19:16, 02.08.2019
Cytat: krzywy_banen
Meh, nie wygląda ta gra zbyt dobrze, takie trochę żerowanie na tematyce.
Również odniosłem nieco takie wrażenie.
1 kudoskobbold   @   20:12, 02.08.2019
Cytat: shuwar
Dla mnie jest to temat, którego nie wolno sprowadzać do poziomu rozrywki.
Cytat: shuwar
Cytat: krzywy_banen
Meh, nie wygląda ta gra zbyt dobrze, takie trochę żerowanie na tematyce.
Również odniosłem nieco takie wrażenie.

Kino i telewizja to tez rozrywka a powstają filmy i seriale o tej tematyce.
Dużo tu zależy od warstwy fabularnej, jeśli będzie miałka i tylko ledwo zahaczała o temat powstania to będzie można to faktycznie nazwać "żerowaniem na tematyce". Gry są bardzo wdzięczna formą przekazu tylko musi to być zrobione w odpowiedni sposób.
Cytat: sebogothic
Inne narody nie wybielają swojej historii? Takich Niemców nie wymienia się już w kontekście sprawców Holocaustu to wszystko byli naziści z kosmosu, którym pomagali Polacy.

My to nie oni. Ja nie chcę aby nasza historia była przekazywana w taki sposób jak na wschodzie a coraz bardziej idziemy w tym kierunku. Dla mnie historia musi być transparentna. Nic nie jest tylko czarne i tylko białe. Każdy naród ma karty w swojej historii za które powinien uderzyć się w pierś i powiedzieć "przepraszam", to żaden dyshonor, takie o których należy pamiętać i odnosić się z szacunkiem oraz takie które się się świętuje radośnie i wszystkie są jednakowo ważne. Prawdziwy historyk powinien być apolityczny a swoje wywody opierać na faktach, niestety coraz częściej do głosu dochodzą "historycy" polityczny których przekaz niewiele różni od zwykłej propagandy.
0 kudossebogothic   @   23:22, 02.08.2019
Cytat: Guilder
a naprzeciw masz polski rząd doprowadzający do konfliktu dyplomatycznego (współwinny był też Netanjahu, który jest takim samym cepem jak większość PiSu) o słowa, że byli tacy Polacy, którzy kolaborowali z Niemcami

To nie do końca tak było. Wszystko zaczęło się od uchwalenia ustawy o IPN, która wprowadzała karę pozbawienia wolności za przypisywanie narodowi lub państwu polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez nazistowskie Niemcy. Praktycznie każde państwo ma podobne prawo chroniące własną historię, chociażby Izrael. Ta ustawa byłaby wymierzona właśnie w takich kłamliwych historyków jak wcześniej przeze mnie wymienieni. I od tej ustawy zaczęła się cała nagonka. Sporo żydowskich i światowych mediów wprost pisało, ze Polacy współuczestniczyli w Holocauście. Tu już nie chodziło o to, że istnieli szmalcownicy, bo nikt temu nie zaprzeczał. Symbolicznym tego obrazem jest polski premier siedzący obok austriackiego premiera i tłumaczący się za mordowanie Żydów przez Polaków przed żydowskim dziennikarzem. A później polegli totalnie wycofując ustawę na klęczkach w 8 godzin, podpisując jakąś durną deklarację, która mówiła o tym, że Polacy mordowali Żydów, ale o sytuacji odwrotnej już nie.

Cytat: Guilder
Ale zanim zaczniesz wyrzucać sąsiadowi wybite szambo, wpierw zajmij się swoim.

Skoro inni tak gorliwie zajmują się naszym szambem, my mamy zajmować się swoim to kiedy będziemy zajmować się cudzym? Dlaczego mamy być wiecznie sprowadzani do narożnika przez narody kolaborujące z III Rzeszą? Pół albo więcej Europy współpracowało z Niemcami w mniejszym lub większym stopniu. W zdecydowanej większości państw nie było kary śmierci za pomaganie Żydom. Najwyraźniej Niemcy uznali, że dopiero kara śmierci odstraszy Polaków od ratowania Żydów. W innych okupowanych krajach takich kar nie było, dziwne nie? Zapewne nie było to potrzebne, w końcu tamtejsze rządy kolaboracyjne same ładowały Żydów do pociągów i wysyłały do obozów śmierci.

Cytat: Guilder
A cenzura swastyki w grach wynika z prostej przyczyny: jeśli już masz prawo zakazujące propagowania tego symbolu, to jeśli nie zrobisz tego całkowicie, to zawsze ktoś znajdzie punkt na linii, gdzie nie będziesz w stanie łatwo osądzić zamiarów twórcy.

To jest mydlenie oczu, nikt od spojrzenia na swastykę nie stanie się nazistą. Jeśli umieszczona jest w wyraźnym kontekście, który nie ma na celu propagowania ideologii to nie powinno być problemu. Pamiętam jaka nagonka była w polskich mediach gdy pojawiło się zdjęcie jakiegoś rekonstruktora wcielającego się w polskiego partyzanta, jednego z Żołnierzy Wyklętych, który miał na plecaku niemiecki Krzyż Żelazny. Straszny lament był w mediach, gdy kurz opadł mało kto się dowiedział, iż faktycznie polscy, jak i alianccy, żołnierze nosili je jako trofea po zabitych Niemcach. Inną kwestią jest to, że w Niemczech festiwale czy marsze neonazistów z okazji np. rocznicy śmierci Rudolfa Hessa nie są niczym szokującym, a dodatkowo ochrania je policja. Niby od roku obowiązuje w Niemczech prawo, które pozwala na umieszczenie swastyki w grach. Ciekawe czy jest stosowane i czy w niemieckiej wersji nowego Wolfensteina jest swastyka czy dalej bliżej niezidentyfikowany symbol.

Cytat: Guilder
A Bernard Law? Odpowiedzialny za tuszowanie pedofilii w USA (to m.in. ta sprawa z filmu Spotlight), zostaje prezbiterem rzymskiej bazyliki.

W 2002 roku Law przeprosił i zrzekł się pełnionego wówczas stanowiska, w 2004 został wezwany do Rzymu. Nie wiem w jaki sposób przebiega proces decyzyjny w Watykanie, Jan Paweł II był już wtedy mocno schorowany. Nie oceniałbym jego 26-letniego pontyfikatu przez pryzmat kilku przypadków, a to dzisiaj próbuje się robić. To niewątpliwie jeden z najwybitniejszych Polaków naszych czasów, którego życie może być dla wielu inspiracją, dlatego smutno się robi kiedy już wzywa się do obalania jego pomników (z drugiej strony JP2 nigdy nie chciał by stawiano mu pomniki). Był człowiekiem, więc jak każdy człowiek popełniał błędy i zaniechania, jednak nie osądzałbym go tak łatwo jak to niektórzy dzisiaj robią.

Cytat: Guilder
Facebook jest już tak duży, że ma przekrój społeczny jak Internet, debilów wszelkiej maści znajdziesz wszędzie. Pozwól więc, że dam sobie spokój z komentowaniem tego fragmentu przedostatniego zdania.

No raczej ten przekrój jest coraz mniejszy. Z takich mediów jak Facebook, Twitter czy YouTube przekaz konserwatywny jest wycinany. Za to obraźliwe treści uderzające w tradycyjne wartości w tych samych mediach mają się świetnie.

Cytat: Guilder
Natomiast to, co Ty bierzesz za niszczenie kościoła katolickiego w Polsce przez antyklerykałów, jest po prostu pierwszym (i oby nie ostatnim) zrywem obywateli bez klapek na oczach w celu potraktowania księży tak jak pozostałych obywateli i rozliczenia ich za dokonane przestępstwa, przede wszystkim za czyny pedofilskie.

Mi to bardziej przypomina nagonkę i operację laicyzacji Polski. Nie wyjdzie to nam na dobre. Próbuje się zamienić chrześcijaństwo na religię tęczowej flagi. Dzisiaj wystarczy skrytykować LGBT by zostać wykluczonym z debaty publicznej i wręcz publicznie zbesztanym niczym za obrażenie największej świętości. Co to w ogóle jest to całe LGBT+jakie tam jeszcze literki sobie wymyślą? Ideologia opierająca się na tym kto z kim chodzi do łóżka? Wykluczająca heteroseksualną większość? Bardziej przypomina mi to natarczywe narzucanie się i coraz większą propagandę "fajnego" stylu życia na co idzie coraz więcej pieniędzy. Nie wspominam już o tym, że słowo "tolerancja" już dawno przez te środowiska zostało wypaczone.

Cytat: Guilder
Nigdy nie słyszałem o zmowie milczenia (słusznie do Omerty przyrównywanej) i instytucjonalnym procederze ukrywania i braku współpracy z organami ścigania i ofiarami wśród biznesmenów i artystów.

Myślę, że w tych środowiskach niczego takiego nie musi być. Mają one odpowiednie środki i narzędzia by każdy wiedział, że trzeba milczeć. Nie sądzę by tacy ludzie z Hollywood dysponujący setkami milionów, a być może miliardami dolarów musieli się tym przejmować. Ważne, że teraz oczy wszystkich zwrócone są w innym kierunku, wszak Kościół = pedofilia.

Cytat: Guilder
To dorzuć sobie jeszcze edukację seksualną (ludzie w panice, bo seks to przecież tabu, wymyślają pierdoły, jakoby uczono czteroletnie dzieci masturbowania się)

Faktycznie pojawiło się coś takiego: https://www.bzga-(...)isch.pdf
W sumie zabawne to jest jak współczesna lewica skupia się na seksie, seksualności, "tożsamościach płciowych", "orientacjach płciowych", a tymczasem chyba wszystkie państwa europejskie notują ujemny przyrost naturalny. Niedługo będą mieli wzrosty, ale to dzięki muzułmańskim imigrantom, którzy raczej nie są tacy otwarci w sprawach seksu, ale najwyraźniej dużo bardziej efektywni. Ciekaw też jestem jak lewicowa ideologia LGBT pogodzi się z islamem?

Cytat: Guilder
prawa mniejszości seksualnych

Nie tyle prawa co przywileje. Bo czy prawem pary gejów jest posiadanie dziecka?

Cytat: Guilder
imigrantów (krytyka Kopaczowej, bo zgodziła się przyjąć pięć tysięcy ludzi do czterdziestomilionowego kraju, bo przecież tam sami terroryści byli - inna kultura i/lub rasa, kolejne tabu)

PiS przyjmuje jeszcze więcej imigrantów, choć stara się to ukrywać. 2 mln Ukraińców + kilkanaście tysięcy imigrantów z innych krajów, także muzułmańskich.

Cytat: kobbold
Każdy naród ma karty w swojej historii za które powinien uderzyć się w pierś i powiedzieć "przepraszam"

Tja... już mieliśmy takiego co to przeprosił za Jedwabne...
0 kudosTheCerbis   @   23:56, 02.08.2019
Bardzo interesująca ta dyskusja. Aż z zaciekawieniem się to czyta, zwłaszcza gdy obie strony posiadają po trochu racji. Proszę więcej.
1 kudosGuilder   @   21:30, 03.08.2019
Cytat: sebogothic
To nie do końca tak było. Wszystko zaczęło się od uchwalenia ustawy o IPN, która wprowadzała karę pozbawienia wolności za przypisywanie narodowi lub państwu Polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez nazistowskie Niemcy. Praktycznie każde państwo ma podobne prawo chroniące własną historię, chociażby Izrael. Ta ustawa
byłaby wymierzona właśnie w takich kłamliwych historyków jak wcześniej przeze mnie wymienieni. I od tej ustawy zaczęła się cała nagonka. Sporo żydowskich i światowych mediów wprost pisało, ze Polacy współuczestniczyli w Holocauście. Tu już nie chodziło o to, że istnieli szmalcownicy, bo nikt temu nie zaprzeczał. Symbolicznym tego obrazem jest polski premier siedzący obok austriackiego premiera i tłumaczący się za mordowanie Żydów przez Polaków przed żydowskim dziennikarzem. A później polegli totalnie wycofując ustawę na klęczkach w 8 godzin, podpisując jakąś durną deklarację, która mówiła o tym, że Polacy mordowali Żydów, ale o sytuacji odwrotnej już nie.
No tak, słowa o kolaborujących Polakach były efektem ustawy, tak jak ona była efektem czego innego, i tak dalej, aż cofniemy się prawdopodobnie do samej wojny. Tak, to fakt, ale nie w tym rzecz. Gdy zaczęła się cała, jak Ty to określasz, "nagonka" (a tak naprawdę protesty jednego Izraela, USA włączyły się do tego dopiero później), to trzeba było podejść do tego na spokojnie, wytłumaczyć zamiary, przyznać rację w tej części, gdzie Żydzi ją mieli, a uprzejmie zaprzeczyć, tam gdzie jej nie mieli. No bo np. najpospolitszą definicją Holocaustu jest, w skrócie, zagłada Żydów rękami nazistów i kolaborantów. Więc czysto logicznie i bez emocji na to patrząc, praktycznie każdy kraj w tym współuczestniczył. Nie ma więc co toczyć piany, tylko powiedzieć że nikt nie neguje istnienia tych negatywnych przypadków, ale też twardo podkreślamy, że nigdy nie było u nas "instytucjonalnego" mordowania, jak np. we Francji (obława Vel d'Hiv?) czy na Słowacji (zorganizowane przez Tiso deportacje m.in. do Auschwitz). Tymczasem nasze, jak to określał Bartoszewski, "dyplomatołki" dostały takiej samej piany jak Netanjahu (który robił to umyślnie, bo zbliżały się wybory, których zwycięstwa nie był pewien, a też sporo swojego elektoratu przyciąga nacjonalizmem) i jego spółka. Efektem końcowym było, tu znowu zgoda, dyplomatyczne upokorzenie i efekt dokładnie odwrotny do zamierzonego: zamiast przestać nam przypisywać rzeczy, których nie zrobiliśmy, uznano nas za zatwardziałych antysemitów, w dodatku nieudolnie próbujących się wybielić. Czy nie lepiej było to zrobić "po mojemu"?

Cytat: sebogothic
Skoro inni tak gorliwie zajmują się naszym szambem, my mamy zajmować się swoim to kiedy będziemy zajmować się cudzym? Dlaczego mamy być wiecznie sprowadzani do narożnika przez narody kolaborujące z III Rzeszą? Pół albo więcej Europy współpracowało z Niemcami w mniejszym lub większym stopniu. W zdecydowanej większości państw nie było kary śmierci za pomaganie Żydom. Najwyraźniej Niemcy uznali, że dopiero kara śmierci odstraszy Polaków od ratowania Żydów. W innych okupowanych krajach takich kar nie było, dziwne nie? Zapewne nie było to potrzebne, w końcu tamtejsze rządy kolaboracyjne same ładowały Żydów do pociągów i wysyłały do obozów śmierci.
Tutaj trochę mieszasz wątki. Przede wszystkim my nigdy nie ogłosiliśmy kapitulacji. Przez to nie było opcji stworzenia żadnego marionetkowego rządu, więc nie miał kto oficjalnie kolaborować. Tak że te kary śmierci, nie tylko za ochronę Żydów, miały nas dodatkowo osłabić i zmusić do poddania się poprzez terror. Zapewne nieświadomą, ale manipulacją faktami jest twierdzenie, że było to spowodowane wyłącznie tym, że część Polaków ukrywała Żydów, to było dużo bardziej wielowymiarowe.

Cytat: sebogothic
To jest mydlenie oczu, nikt od spojrzenia na swastykę nie stanie się nazistą. Jeśli umieszczona jest w wyraźnym kontekście, który nie ma na celu propagowania ideologii to nie powinno być problemu.
Nie chcę tutaj wyjść na obrońcę tego przepisu, bo sam mam do niego mieszane uczucia, tj. uważam, że liczenie na to, że cenzura symbolu rozwiąże problem szerzenia się ideologii faszystowskiej to jak pryskanie szamba dezodorantem, żeby smród się nie rozchodził. Niemniej skoro Niemcy coś takiego już mają, to trochę rozumiem mechanizm ich działania. Piszesz o wyraźnym kontekście i w tym przypadku masz rację, ale co z niewyraźnym kontekstem? Gdzie wyznaczysz granicę? To nie matematyka, nie zrobisz zakresu zamkniętego. Jakakolwiek inna definicja niż zakaz całkowity jest z góry skazana na porażkę, bo ludzie złej woli będą lawirowali na granicy i protestowali przy każdej kontrowersji, aż w końcu ośmieszą przepis i spowodują społeczny odpór. Skoro więc Niemcy się na to zdecydowali, to robili to w jedyny efektywny sposób.

Cytat: sebogothic
Pamiętam jaka nagonka była w polskich mediach gdy pojawiło się zdjęcie jakiegoś rekonstruktora wcielającego się w polskiego partyzanta, jednego z Żołnierzy Wyklętych, który miał na plecaku niemiecki Krzyż Żelazny. Straszny lament był w mediach, gdy kurz opadł mało kto się dowiedział, iż faktycznie polscy, jak i alianccy, żołnierze nosili je jako trofea po zabitych Niemcach. Inną kwestią jest to, że w Niemczech festiwale czy marsze neonazistów z okazji np. rocznicy śmierci Rudolfa Hessa nie są niczym szokującym, a dodatkowo ochrania je policja. Niby od roku obowiązuje w Niemczech prawo, które pozwala na mieszczenie swastyki w grach. Ciekawe czy jest stosowane i czy w niemieckiej wersji nowego Wolfensteina jest swastyka czy dalej bliżej niezidentyfikowany symbol.
Larum w mediach o ten krzyż jest niestety efektem ignorancji, pretensje możemy mieć sami do siebie. Zaś obchody rocznicy śmierci Hessa to pokaz "pierdołowatości" władz Wunsiedel, które stoją w rozkroku między wolnością zgromadzeń a zakazem propagowania faszyzmu. Sam zapewne wiesz, że na te marsze był wielokrotnie nakładane i uchylane zakazy.

Cytat: sebogothic
W 2002 roku Law przeprosił i zrzekł się pełnionego wówczas stanowiska, w 2004 został wezwany do Rzymu. Nie wiem w jaki sposób przebiega proces decyzyjny w Watykanie, Jan Paweł II był już wtedy mocno schorowany. Nie oceniałbym jego 26-letniego pontyfikatu przez pryzmat kilku przypadków, a to dzisiaj próbuje się robić. To niewątpliwie jeden z najwybitniejszych Polaków naszych czasów, którego życie może być dla wielu inspiracją, dlatego smutno się robi kiedy już wzywa się do obalania jego pomników (z drugiej strony JP2 nigdy nie chciał by stawiano mu pomniki). Był człowiekiem, więc jak każdy człowiek popełniał błędy i zaniechania, jednak nie osądzałbym go tak łatwo jak to niektórzy dzisiaj robią.
Ten facet powinien być oddany w ręce prokuratora, a nie zmuszony do przeprosin i do zmiany stanowiska. To ma być odpowiedzialność za swoje czyny? Poza tym, nawet jeśli Jan Paweł II wtedy był tak schorowany, że nie kontrolował sytuacji (jego następca pokazał, co w takiej sytuacji należy zrobić), to w przypadku Degollado był względnie młody, a na pewno w pełni sił.
I pewnie, nie można go oceniać tylko poprzez te przypadki, ale na pewno można go oceniać także poprzez nie. Tymczasem jakakolwiek wzmianka o tym powoduje teksty w stylu "papieża szkalują". Znowu, trzeźwe i spokojne myślenie, nie róbmy z tego tabu. Tu coś zrobił dobrze, tu coś zrobił źle. U nas przy jakiejkolwiek próbie rzeczowej dyskusji emocje biorą górę w sekundy, maksymalnie minuty.

Cytat: sebogothic
No raczej ten przekrój jest coraz mniejszy. Z takich mediów jak Facebook, Twitter czy YouTube przekaz konserwatywny jest wycinany. Za to obraźliwe treści uderzające w tradycyjne wartości w tych samych mediach mają się świetnie.
Na pewno wycinany jest przekaz nawołujący do przemocy, a tych niestety wśród radykalnych konserwatystów nie brakuje. Obraźliwe są obie strony i niestety nie mam wielkiego problemu, żeby te obustronne inwektywy na facebooku znaleźć.

Cytat: sebogothic
Mi to bardziej przypomina nagonkę i operację laicyzacji Polski. Nie wyjdzie to nam na dobre. Próbuje się zamienić chrześcijaństwo na religię tęczowej flagi. Dzisiaj wystarczy skrytykować LGBT by zostać wykluczonym z debaty publicznej i wręcz publicznie zbesztanym niczym za obrażenie największej świętości. Co to w ogóle jest to całe LGBT+jakie tam jeszcze literki sobie wymyślą? Ideologia opierająca się na tym kto z kim chodzi do łóżka? Wykluczająca heteroseksualną większość? Bardziej przypomina mi to natarczywe narzucanie się i coraz większą propagandę "fajnego" stylu życia na co idzie coraz więcej pieniędzy. Nie wspominam już o tym, że słowo "tolerancja" już dawno przez te środowiska zostało wypaczone.
Jaka religia tęczowej flagi? Jaka ideologia? To są po prostu ludzie, którzy chcą żyć po swojemu. Tak samo, jak kobiety sto lat temu walczyły o prawo głosu, tak samo jak ponad 150 lat temu w Stanach walczono o zniesienie niewolnictwa. Gejów nie obchodzi, z kim konserwatyści sypiają, czemu więc konserwatyści tak bardzo interesują się tym, co robią geje? Nagonka? Ile lat wstecz musiałbyś zbierać dane z całej Polski, by zebrać tylu poszkodowanych przez lewicowych aktywistów duchownych, co było poszkodowanych z jednego, pokojowego marszu równości w Białymstoku? Episkopat jest dzisiaj w większości tak butny i zacofany, że laicyzacja kraju jest prawie tożsama z rozwojem cywilizacyjnym.

Cytat: sebogothic
Myślę, że w tych środowiskach niczego takiego nie musi być. Mają one odpowiednie środki i narzędzia by każdy wiedział, że trzeba milczeć. Nie sądzę by tacy ludzie z Hollywood dysponujący setkami milionów, a być może miliardami dolarów musieli się tym przejmować. Ważne, że teraz oczy wszystkich zwrócone są w innym kierunku, wszak Kościół = pedofilia.
Prędzej czy później to wychodzi na wierzch w przypadku gwiazd Hollywood, o czym szło się niedawno przekonać. Wtedy wchodzi prokurator. Co się dzieje z duchownymi? Są dowody, że nawet wyrok potrafi nie powstrzymać takich ludzi przed dalszą pracą z dziećmi. I nie, oczy wszystkich nie są zwrócone w innym kierunku. W Stanach bardzo głośno było o przestępstwach seksualnych
m.in. znanych aktorów i producentów. W Polsce nie mamy takiej patologii w świecie artystycznym (za dużo tam półgłowków, żeby to przez tyle lat nie wyszło, przypominam o aferze narkotykowej), za to nie brakuje wśród kleru, to czemu mielibyśmy się tym nie przejmować?

Cytat: sebogothic
Faktycznie pojawiło się coś takiego: https://www.bzga-(...)isch.pdf
W sumie zabawne to jest jak współczesna lewica skupia się na seksie, seksualności, "tożsamościach płciowych", "orientacjach płciowych", a tymczasem chyba wszystkie państwa europejskie notują ujemny przyrost naturalny. Niedługo będą mieli wzrosty, ale to dzięki muzułmańskim imigrantom, którzy raczej nie są tacy otwarci w sprawach seksu, ale najwyraźniej dużo bardziej efektywni. Ciekaw też jestem jak lewicowa ideologia LGBT pogodzi się z islamem?
Nie pogodzi się, więc albo muzułmanie przyjmą do wiadomości, że są ludzie chcący żyć według innych wartości, albo będzie trzeba ich odesłać. Przyrost naturalny jest efektem wielu czynników, nie zdobędziesz wiarygodnych dowodów, jakoby to edukacja seksualna miała na to wyłącznie lub w głównym stopniu wpływać. Wiesz o co chodzi w tej edukacji? W uświadamianiu, kiedy młody człowiek jest wykorzystywany, by mógł reagować. W uświadamianiu, jak zapobiec niechcianej ciąży (bo tylko naiwny człowiek myśli, że nie rozmawiając o seksie powstrzyma się młodą osobę od inicjacji), by nie tworzyły się dysfunkcyjne rodziny. W uświadamianiu, że osoba homoseksualna to nie chory zwyrol, tylko osoba która urodziła się z innymi preferencjami i nie można jej opluwać czy bić za to. W uświadamianiu, że to co młodzi mogą zobaczyć w filmach pornograficznych to nie to, jak to zawsze wygląda, żeby nie wstydzić się swojego ciała, że wygląda inaczej i że nie jest z nami coś nie tak, jeśli nie akceptujemy praktyk widzianych w tych filmach. Odpowiem Ci jeszcze podobnym zdaniem do Twojego: zabawne, że najmniej aborcji w przeliczeniu na obywatela jest w kraju, w którym jest legalna, co? Holandia, bo o nią chodzi, po prostu ma wyedukowanych, świadomych obywateli. A nie sfrustrowanych świętoszków udających, że nie ma tematu (to zdanie dotyczy konserwatywnych aktywistów i obecną władzę, nie Ciebie).

Cytat: sebogothic
Nie tyle prawa co przywileje. Bo czy prawem pary gejów jest posiadanie dziecka?
O posiadaniu dziecka przez pary homoseksualne w debacie publicznej chyba tylko Rabiej mówił, nawet tacy ludzie jak Biedroń go nie poparli w tym. Ale już abstrahując od tego: dlaczego nazywamy adopcję przywilejem? A już zupełnie poza tym: tu wcale nie o dzieci się rozchodzi. Tu się rozchodzi o to, by móc sobie ułożyć życie po swojemu. Nie będąc współmałżonkiem, nie możesz nawet zasięgnąć o swojej partnerce wiedzy, gdy trafi do szpitala, nie możesz się wspólnie rozliczyć z PITu, nie obowiązują Cię żadne przepisy stworzone z myślą o parach. Czemu chcesz tym ludziom tego odmawiać? Czy Tobie się wydaje, że jeśli im tego odmówisz, to oni np. przestaną ze sobą baraszkować wieczorami? Albo że jeśli im na to przyzwolisz, to ludzie którzy nigdy nie mieli skłonności homoseksualnych, nagle zaczną je mieć? Po prostu żyj i daj żyć innym, tak długo jak to nikomu nie robi krzywdy (a od np. wprowadzenia związków partnerskich nic Ci się nie stanie).

Cytat: sebogothic
PiS przyjmuje jeszcze więcej imigrantów, choć stara się to ukrywać. 2 mln Ukraińców + kilkanaście tysięcy imigrantów z innych krajów, także muzułmańskich.
To skoro przyjął tych kilkanaście tysięcy, to czemu nie wziął tamtych i zrobił z nas bałwana przed całą Unią? Zero zysków, same straty. Ano zrobił to dlatego, że było to korzystne na krajowej scenie politycznej. Zagrał na strachu prostych mentalnie ludzi przed kimś obcym. Czyli znowu wracamy do punktu wyjścia: obcy to tabu, won z terrorystami. Ukraińcy to efekt braku rąk do pracy w naszej gospodarce. Przyjmowałby ich każdy od lewej do prawej, bo inaczej mielibyśmy kryzys jak stąd do Tajwanu. Ludzie podobni do nas pod każdym względem, tutaj ksenofobia naszym rodakom załącza się w znacznie mniejszym stopniu (choć też się zdarza).

Cytat: sebogothic
Tja... już mieliśmy takiego co to przeprosił za Jedwabne...
I co, świat się zawalił? Mówmy prawdę: bezpośrednimi sprawcami tamtego mordu byli Polacy, dysputą historyczną jest, kto ich do tego nakłonił. Czemu mamy z tym problem?
0 kudosshuwar   @   09:37, 04.08.2019
Nie wiem, może nie mam racji... ale zrobił się z tego taki OT... że ciężko sobie przypomnieć o czym był ten post.
0 kudossebogothic   @   16:37, 04.08.2019
Cytat: Guilder
Efektem końcowym było, tu znowu zgoda, dyplomatyczne upokorzenie i efekt dokładnie odwrotny do zamierzonego: zamiast przestać nam przypisywać rzeczy, których nie zrobiliśmy, uznano nas za zatwardziałych antysemitów, w dodatku nieudolnie próbujących się wybielić.

Najlepiej byłoby nie uchwalać tej ustawy o IPN, choć wątpię czy byśmy wtedy uniknęli tego potoku kłamstw ze strony środowisk żydowskich. Wszak w USA uchwalono ustawę 447, która w oczywisty sposób na państwach europejskich, w tym Polsce, wymusić spłatę roszczeń żydowskich o czym przypomniał Pompeo podczas ostatniej wizyty. Do tego dochodzi też polityka historyczna Niemiec, które od pół wieku się wybielają i brak polityki historycznej Polski. Setki miliardów złotych pochodzących głównie ze spółek Skarbu Państwa są topione w Polskiej Fundacji Narodowej, która jest tak nieudolna jak to tylko możliwe. Wciąż jesteśmy skazani na oddolne społeczne inicjatywy.

Cytat: Guilder
Ten facet powinien być oddany w ręce prokuratora, a nie zmuszony do przeprosin i do zmiany stanowiska.

Cytat: Guilder
I pewnie, nie można go oceniać tylko poprzez te przypadki, ale na pewno można go oceniać także poprzez nie.

Z tymi dwoma stwierdzeniami mogę się zgodzić. Ale chyba nie ma zakazu aresztowania duchownych przez władzę świecką, jeśli popełnili oni przestępstwo? W tamtych czasach nie tylko duchowni tuszowali część spraw, ale władza świecka również. Większość, księży, którzy pojawili się w filmie Sekielskiego była agentami SB. To był efekt nie tylko słabości Kościoła w PRL w którym władza ludowa też miała swoje wtyki i agentów wśród księży, ale i samej władzy, która nawet jeśli wiedziała o takich przypadkach to nie reagowała, bo bardziej zależało im na gromadzeniu kompromitujących materiałów w celu późniejszego szantażowania.

Cytat: Guilder
Jaka religia tęczowej flagi? Jaka ideologia? To są po prostu ludzie, którzy chcą żyć po swojemu.

Kto im tego zabrania? Do tej pory nie było w Polsce gejów? Czyżby w Polsce istniały przepisy, że homoseksualizm jest przestępstwem? Nigdy, poza czasami zaborów, w Polsce kontakty homoseksualne nie były karane. Tak, w tym zacofanym katolickim ciemnogrodzie. Inaczej było w państwach zachodnich, które pouczają nas w sferze tolerancji. W Niemczech homoseksualizm jest legalny od 1969, w Austrii od 1971, w Norwegii od 1972. Ludzie spod szyldu LGBTQAI2+ to nie są po prostu homoseksualiści, którzy walczą o swoje prawa, tak jak Greenpeace nie walczy o środowisko tylko jest organizacją wykorzystywaną politycznie. To jest cała machina medialno-propagandowa wspierana przez największe światowe korporacje narzucająca własny, jedyny słuszny punkt widzenia. Jeśli ich nie popierasz, co jest dla nich tożsame tolerancją, to jesteś faszystą, ksenofobem, homofobem, zacofanym mieszkańcem ciemnogrodu. Czy walka o prawa homoseksualistów ma wyglądać tak, że oni plują na wartości innych sami domagając się tolerancji? Znak Polski Walczącej na tęczowym tle, tęczowa Maryja w kształcie waginy to jest to?

Cytat: Guilder
Ile lat wstecz musiałbyś zbierać dane z całej Polski, by zebrać tylu poszkodowanych przez lewicowych aktywistów duchownych, co było poszkodowanych z jednego, pokojowego marszu równości w Białymstoku?

Nie wiem ilu było poszkodowanych w Białymstoku, wiem, że to jest po prostu kolejny element prowokacji mająca pokazać jaka to homofobia panuje w Polsce. Tak jak prowokacją była próba wdarcia tych środowisk się na Jasną Górę. Do takich zdarzeń podchodzę z dystansem, bo co się działo na Marszach Niepodległości, gdy rządziła PO? Zadymy, bijatyki, policjanci w cywilu kopiący po głowach uczestników marszu, tylko po to by przez następny tydzień obrzydzać wszystko co związane z patriotyzmem i polskością. Od kilku lat MN przechodzi spokojnie, czasami próbują ich blokować działacze LGBTQAI2+. Jedyne co robią te tzw. Marsze Równości to szkodzą homoseksualistom nie podzielającym metod LGBTQAI2+, którzy chcą po prostu żyć, a nie paradować w kolorowych marszach. Metody, które stosują organizacje LGBTQAI2+ osiągają efekt odwrotny od zamierzonego albo przynajmniej deklarowanego jako zamierzony.

Cytat: Guilder
Episkopat jest dzisiaj w większości tak butny i zacofany, że laicyzacja kraju jest prawie tożsama z rozwojem cywilizacyjnym.

Co rozumiesz poprzez zacofanie? Głoszenie nauki Kościoła?

Cytat: Guilder
Nie pogodzi się, więc albo muzułmanie przyjmą do wiadomości, że są ludzie chcący żyć według innych wartości, albo będzie trzeba ich odesłać.

Serio w to wierzysz? Nie znasz historii ani islamu? To nie muzułmanie mają się podporządkować tylko niewierni. W krajach muzułmańskich karą za homoseksualizm jest powieszenie albo zrzucenie z wysokiego budynku. Dziwi mnie ta gorliwość z jaką lewicowe środowiska wspierały masową imigrację muzułmanów do Europy. Samobójcy z nich czy co? Z drugiej to strony to śmieszne jak lekko piszesz o odesłaniu muzułmanów, którzy w krajach zachodnich mieszkają już o kilku pokoleń, tylko dlatego, że nie popierają ideologii LGBTQAI2+, a zaraz niżej w sprawie migracji i nieprzyjmowania uchodźców piszesz o ksenofobii Polaków.

Cytat: Guilder
O posiadaniu dziecka przez pary homoseksualne w debacie publicznej chyba tylko Rabiej mówił,

Nie tyle mówił, co mu się wymsknęło w przypływie chwilowej euforii. Plan jest prosty: związki partnerskie ==> małżeństwa homoseksualne ==> adopcja dzieci przez pary homoseksualne. Co do Rabieja to śmieszy mnie to jak jako wiceprezydent Warszawy skupia się tylko na środowiskach LGBTQAI2+. Teraz w Warszawie musi być wszystko LGBTQAI2+? Hotele, szkoły, kluby? Gdzież ta tolerancja? Po co te środowiska domagają się tolerancji skoro i tak chcą się oddzielać od reszty społeczeństwa? Nie mówiąc już o faworyzowaniu przedsiębiorstw, które realizują postulaty LGBTQAI2+.

Cytat: Guilder
Tu się rozchodzi o to, by móc sobie ułożyć życie po swojemu. Nie będąc współmałżonkiem, nie możesz nawet zasięgnąć o swojej partnerce wiedzy, gdy trafi do szpitala, nie możesz się wspólnie rozliczyć z PITu, nie obowiązują Cię żadne przepisy stworzone z myślą o parach.

Jestem za wprowadzeniem związków partnerskich, które ułatwiłyby w pewnych aspektach życie wszystkim parom nie żyjącym w związku małżeńskim. Sądzę jednak, iż po ustanowieniu takowych związków niektóre środowiska domagałyby się spełnienia kolejnych postulatów.

Cytat: Guilder
Czy Tobie się wydaje, że jeśli im tego odmówisz, to oni np. przestaną ze sobą baraszkować wieczorami? Albo że jeśli im na to przyzwolisz, to ludzie którzy nigdy nie mieli skłonności homoseksualnych, nagle zaczną je mieć? Po prostu żyj i daj żyć innym, tak długo jak to nikomu nie robi krzywdy (a od np. wprowadzenia związków partnerskich nic Ci się nie stanie).

A czy ja komukolwiek czegoś odmawiam? Niech robią to co robią, ale nachalna propaganda w której pełno od prowokacji to już nie jest zwykłe domaganie się godnego życia. Ostatnio Volvo i Ikea dołączyły do tęczowego klubu i zwalniają każdego pracownika, który nie zgadza się z ich polityką "otwartości". Już widzę co by się działo gdyby zwolniono kogoś tylko dlatego, że jest homoseksualistą.

Cytat: Guilder
Holandia, bo o nią chodzi, po prostu ma wyedukowanych, świadomych obywateli.

I Partię Pedofilów, która domaga się wykreślenia pedofilii jako dewiacji i wpisania jej na listę orientacji seksualnych. Patrząc w jakim tempie to wszystko postępuje i w którym kierunku zmierza sądzę, że szybko do literek LGBTQAI2+ dołączy P.

Cytat: Guilder
Ludzie podobni do nas pod każdym względem, tutaj ksenofobia naszym rodakom załącza się w znacznie mniejszym stopniu (choć też się zdarza).

Ech ten mit o ksenofobii, homofobii, faszyzmie, nazizmie, antysemityzmie Polaków szerzony przez polskojęzyczne media, które chyba obraziły się, że wyborów nie wygrała ta partia, która miała wygrać. Wtedy trzeba pisać, jak źle się żyje w tej faszystowskiej Polsce wyciągać każdy najmniejszy incydent i rozdmuchiwać do rangi międzynarodowej by budować obraz państwa nie jakim jest, ale jakim ma być wg tych mediów.

Cytat: Guilder
I co, świat się zawalił? Mówmy prawdę: bezpośrednimi sprawcami tamtego mordu byli Polacy, dysputą historyczną jest, kto ich do tego nakłonił. Czemu mamy z tym problem?

Ja mam z tym problem taki, że w Jedwabnem nie przeprowadzono pełnej ekshumacji i blokuje się wszelkie próby jej wznowienia. Wszystko co krąży o Jedwabnem to ustne opowieści, historyjki i kłamstwa Grossa, niepoparte dowodami. Jedwabne to słowo klucz, jeśli pada temat mordowania Żydów przez Polaków, dlatego ważne jest by to szczegółowo wyjaśnić. Ziemkiewicz w felietonie przybliża kilka faktów nt. Jedwabnego: https://fakty(...),2520224

Cytat: shuwar
Nie wiem, może nie mam racji... ale zrobił się z tego taki OT... że ciężko sobie przypomnieć o czym był ten post.

Szuwi, wciąż nie zostałeś moderatorem? Jak masz problem z przypomnieniem sobie o czym był news wystarczy, że spojrzysz na tytuł wątku. Aż tak ciebie to razi?
1 kudosshuwar   @   08:37, 05.08.2019
Cytat: sebogothic
Jak masz problem z przypomnieniem sobie o czym był news wystarczy, że spojrzysz na tytuł wątku. Aż tak ciebie to razi?
Również życzę Ci miłego dnia Cool
0 kudosGuilder   @   16:56, 05.08.2019
Cytat: sebogothic
Najlepiej byłoby nie uchwalać tej ustawy o IPN, choć wątpię czy byśmy wtedy uniknęli tego potoku kłamstw ze strony środowisk żydowskich. Wszak w USA uchwalono ustawę 447, która w oczywisty sposób na państwach europejskich, w tym Polsce, wymusić spłatę roszczeń żydowskich o czym przypomniał Pompeo podczas ostatniej wizyty. Do tego dochodzi też polityka historyczna Niemiec, które od pół wieku się wybielają i brak polityki historycznej Polski. Setki miliardów złotych pochodzących głównie ze spółek Skarbu Państwa są topione w Polskiej Fundacji Narodowej, która jest tak nieudolna jak to tylko możliwe. Wciąż jesteśmy skazani na oddolne społeczne inicjatywy.
Ustawa 447 jest tylko krótkim dokumentem, który w dodatku nie uściśla, co takiego USA miałyby zrobić, gdyby ktoś odmówił zastosowania się do niego. Ja tu widzę tylko jeden racjonalny sposób działania, wszelkie roszczenia przekierowywać do Niemców lub Rosjan jako agresorów, my i tak wyszliśmy na minus. Zresztą, na razie niewiele wiemy. Zobaczymy w listopadzie, bo wtedy Sekretarz Stanu USA ma deadline.
Strasznie się tych Niemców czepiłeś, więc powtórzę: kto się nie wybiela? Nikogo nie usprawiedliwiam, bo to może prowadzić do fałszu, ale jest naturalnym działaniem ludzkim. W mikroskali jest wynikiem wstydu, w makroskali korzyści politycznych. Trzeba reagować, gdy sprawa dotyczy nas, ale prowadzić do prawdy, a nie wychylenia wahadła w drugą stronę, bo to prowadzi do reakcji (i potem mamy niekończącą się telenowelę, jak z Izreaelem).
Z Polską Fundacją Narodową pełna zgoda.

Cytat: sebogothic
Z tymi dwoma stwierdzeniami mogę się zgodzić. Ale chyba nie ma zakazu aresztowania duchownych przez władzę świecką, jeśli popełnili oni przestępstwo? W tamtych czasach nie tylko duchowni tuszowali część spraw, ale władza świecka również. Większość, księży, którzy pojawili się w filmie Sekielskiego była agentami SB. To był efekt nie tylko słabości Kościoła w PRL w którym władza ludowa też miała swoje wtyki i agentów wśród księży, ale i samej władzy, która nawet jeśli wiedziała o takich przypadkach to nie reagowała, bo bardziej zależało im na gromadzeniu kompromitujących materiałów w celu późniejszego szantażowania.
Nie rozumiem: to nawet jeśli, załóżmy na potrzeby tej dyskusji, faktycznie było sporo przypadków, że SB pomogła wyciszyć sprawę o molestowanie w zamian za współpracę, to mamy luz ze wszystkimi przypadkami ukrywania takich przestępców? No nie, problem dalej pozostaje.

Cytat: sebogothic
Kto im tego zabrania?
Państwo polskie. Pisałem w poprzedniej wypowiedzi o ograniczeniach, jakie płyną dla takich ludzi z braku jakiejkolwiek formy legalnego zawarcia związku.

Cytat: sebogothic
Do tej pory nie było w Polsce gejów? Czyżby w Polsce istniały przepisy, że homoseksualizm jest przestępstwem? Nigdy, poza czasami zaborów, w Polsce kontakty homoseksualne nie były karane.
Przeczytałem ostatnio bardzo fajną wypowiedź. W skrócie, przekaz jej był mniej więcej taki: gdy taki Martin Luther King walczył o zniesienie segregacji rasowej, wielu "centrystów" mówiło "nie no, niewolnictwo to było barbarzyństwo, ale o co im teraz chodzi? Czy naprawdę muszą blokować ulice?". Gdy sufrażystki walczyły o prawa głosu dla kobiet, ci pośrodku zastanawiali się, czy muszą być tak "agresywne" w swoich działaniach i obrażać prezydenta? Dziś nikomu do głowy nie przyjdzie nazwać takich postaw centrycznymi. I tak samo jest teraz z postawą "przecież nikt u nas nie karze ludzi za bycie gejami, ale dajmy spokój z tymi związkami partnerskimi". To się wydaje być poglądem po środku, bo jest grupa jeszcze gorszych radykałów, która to uważa za chorobę albo zboczenie. Ale jest to pogląd mocno konserwatywny i do pewnego stopnia krzywdzący.

Cytat: sebogothic
Tak, w tym zacofanym katolickim ciemnogrodzie. Inaczej było w państwach zachodnich, które pouczają nas w sferze tolerancji. W Niemczech homoseksualizm jest legalny od 1969, w Austrii od 1971, w Norwegii od 1972.
Lepiej. W takiej Szwecji jeszcze w latach '70 sterylizowano upośledzonych. I to był ciemnogród. I to było złe. Ale te kraje poszły do przodu. A my?

Cytat: sebogothic
Ludzie spod szyldu LGBTQAI2+ to nie są po prostu homoseksualiści, którzy walczą o swoje prawa, tak jak Greenpeace nie walczy o środowisko tylko jest organizacją wykorzystywaną politycznie. To jest cała machina medialno-propagandowa wspierana przez największe światowe korporacje narzucająca własny, jedyny słuszny punkt widzenia. Jeśli ich nie popierasz, co jest dla nich tożsame tolerancją, to jesteś faszystą, ksenofobem, homofobem, zacofanym mieszkańcem ciemnogrodu. Czy walka o prawa homoseksualistów ma wyglądać tak, że oni plują na wartości innych sami domagając się tolerancji? Znak Polski Walczącej na tęczowym tle, tęczowa Maryja w kształcie waginy to jest to?
I czemu miałoby służyć polityczne wykorzystanie tego, że osoby "spod szyldu LGBT" walczą o swoje prawa? Tylko proszę, niech to nie będzie "uderzanie w tradycyjny model rodziny" czy "walka z wiarą", bo po pierwsze: bardzo rzadko zdarza się, że osoby homoseksualne angażują się w heteroseksualne małżeństwa i robią to pod presją społeczną - taka rodzina jest wtedy dysfunkcyjna, a po drugie: tuszowanie pedofilii i samochody od bezdomnych "walczą z wiarą" dużo skuteczniej niż wszyscy geje, lesbijki i osoby transpłciowe razem wzięte, gdyby w ogóle tego chciały.
Nie widzę niczego obraźliwego w znaku Polski Walczącej na tęczowym tle. Ostatni żyjący powstańcy i żołnierze AK też nie wydają się być oburzeni.
"Maryja" w kształcie waginy jest niegrzeczną prowokacją.

Cytat: sebogothic
Nie wiem ilu było poszkodowanych w Białymstoku, wiem, że to jest po prostu kolejny element prowokacji mająca pokazać jaka to homofobia panuje w Polsce. Tak jak prowokacją była próba wdarcia tych środowisk się na Jasną Górę. Do takich zdarzeń podchodzę z dystansem, bo co się działo na Marszach Niepodległości, gdy rządziła PO? Zadymy, bijatyki, policjanci w cywilu kopiący po głowach uczestników marszu, tylko po to by przez następny tydzień obrzydzać wszystko co związane z patriotyzmem i polskością. Od kilku lat MN przechodzi spokojnie, czasami próbują ich blokować działacze LGBTQAI2+. Jedyne co robią te tzw. Marsze Równości to szkodzą homoseksualistom nie podzielającym metod LGBTQAI2+, którzy chcą po prostu żyć, a nie paradować w kolorowych marszach. Metody, które stosują organizacje LGBTQAI2+ osiągają efekt odwrotny od zamierzonego albo przynajmniej deklarowanego jako zamierzony.
Gdyby tej homofobii nie było, to mogliby sobie przejść spokojnie i nie dostawać po głowach. Mnie np. doprowadza do szału zakłócanie mojego snu w dzień wolny, gdy pod oknem łazi mi fałszująca procesja (boże ciało). Musisz mi uwierzyć na słowo, że nigdy nikogo z tego powodu nie pobiłem, ani nawet nie zwyzywałem.
Marsze niepodległości mają od kilku lat takie samo stężenie radykalizmu, tylko że teraz jest na to odgórne przyzwolenie, więc policja nie reaguje.
To jak, Twoim zdaniem, środowiska mniejszości seksualnych powinny działać, żeby nakłonić władze do np. wprowadzenia związków partnerskich? Grzecznie poprosić? Tacy np. górnicy pokazali niejednokrotnie, że dokładnie odwrotna strategia jest najefektywniejsza (tutaj mówię z przekąsem, protesty górników oburzały mnie skalą wandalizmów).

Cytat: sebogothic
Co rozumiesz poprzez zacofanie? Głoszenie nauki Kościoła?
Wstawianie się za gościem nawołującym do zabijania gejów jest głoszeniem nauk kościoła? Nazywanie mniejszości seksualnych zarazą i porównywanie do komunizmu (który zabił, rękami jego przedstawicieli, wiele osób)? Dziękowanie tym, którzy napadli na uczestników marszu równości w Białymstoku? Coś mi świta, że w chrześcijaństwie chodziło o miłosierdzie, a papież Franciszek mówił, że bycie gejem to nie grzech, ale może to jakoś wyjaśnisz. Nikt nie każe im jawnie i aktywnie wspierać te środowiska, skoro się z tym nie zgadzają, ale to już nosi znamiona podjudzania.
Tak samo sprzeciw przeciw edukacji seksualnej. Edukacji! Zupełnie jakby np. wątek czystości przedmałżeńskiej próbowali załatwić tym, że człowiek nie wiem o co chodzi, a nie, że świadomie decyduje się na ten krok ze względu na swoją wiarę.

Cytat: sebogothic
Serio w to wierzysz? Nie znasz historii ani islamu? To nie muzułmanie mają się podporządkować tylko niewierni. W krajach muzułmańskich karą za homoseksualizm jest powieszenie albo zrzucenie z wysokiego budynku. Dziwi mnie ta gorliwość z jaką lewicowe środowiska wspierały masową imigrację muzułmanów do Europy. Samobójcy z nich czy co?
Nie tyle samobójcy, tylko to są ludzie żyjący według wspomnianej przeze mnie zasady "żyj i daj żyć innym", a nie szukający na siłę obozu "naszego" i "ich", obcego. I jeśli muzułmanie chcą pięć razy dziennie robić skłony na dywaniku, to niech sobie robią. A jeśli zaczną być agresywni? No cóż, po coś każdy kraj utrzymuje policję i ewentualnie więziennictwo.

Cytat: sebogothic
Z drugiej to strony to śmieszne jak lekko piszesz o odesłaniu muzułmanów, którzy w krajach zachodnich mieszkają już o kilku pokoleń, tylko dlatego, że nie popierają ideologii LGBTQAI2+, a zaraz niżej w sprawie migracji i nieprzyjmowania uchodźców piszesz o ksenofobii Polaków.
Źle mnie zrozumiałeś, albo ja popełniłem zbyt duży skrót myślowy. Odesłanie miało dotyczyć jedynie świeżo przybyłych, którzy nie chcą się dopasować do obowiązującego w danym kraju prawa. Ludzie o których Ty tu piszesz, żyjący od tych dwóch czy trzech pokoleń, są pełnoprawnymi obywatelami i takich praktyk stosować wobec nich nie wolno. W takich przypadkach, jak wspomniałem akapit wyżej, włączać się musi po prostu policja.

Cytat: sebogothic
Nie tyle mówił, co mu się wymsknęło w przypływie chwilowej euforii. Plan jest prosty: związki partnerskie ==> małżeństwa homoseksualne ==> adopcja dzieci przez pary homoseksualne. Co do Rabieja to śmieszy mnie to jak jako wiceprezydent Warszawy skupia się tylko na środowiskach LGBTQAI2+. Teraz w Warszawie musi być wszystko LGBTQAI2+? Hotele, szkoły, kluby? Gdzież ta tolerancja? Po co te środowiska domagają się tolerancji skoro i tak chcą się oddzielać od reszty społeczeństwa? Nie mówiąc już o faworyzowaniu przedsiębiorstw, które realizują postulaty LGBTQAI2+.
(...)
Jestem za wprowadzeniem związków partnerskich, które ułatwiłyby w pewnych aspektach życie wszystkim parom nie żyjącym w związku małżeńskim. Sądzę jednak, iż po ustanowieniu takowych związków niektóre środowiska domagałyby się spełnienia kolejnych postulatów.
Czyli co, odmówimy im podstawowych praw, bo boimy się, że kiedyś tam w przyszłości przyjdą po więcej? To nie ma sensu.
Nigdy nawet stopy nie postawiłem w Warszawie, więc nie śledzę poczynań Pawła Rabieja jako wiceprezydenta. Zakładam jednak, że jeśli jest faktycznie bezużyteczny, to albo podziękuje mu Trzaskowski, albo wyborcy.

Cytat: sebogothic
A czy ja komukolwiek czegoś odmawiam? Niech robią to co robią, ale nachalna propaganda w której pełno od prowokacji to już nie jest zwykłe domaganie się godnego życia. Ostatnio Volvo i Ikea dołączyły do tęczowego klubu i zwalniają każdego pracownika, który nie zgadza się z ich polityką "otwartości". Już widzę co by się działo gdyby zwolniono kogoś tylko dlatego, że jest homoseksualistą.
Nie wierzę, że nie przeczytałeś, za co zwolnili tamtego gościa z Ikei. Nie życzę Ci, żebyś kiedykolwiek przeczytał na swój temat, że według jakiejś książki powinno Ci się przywiązać kamień młyński do szyi i rzucić w wodę.

Cytat: sebogothic
I Partię Pedofilów, która domaga się wykreślenia pedofilii jako dewiacji i wpisania jej na listę orientacji seksualnych. Patrząc w jakim tempie to wszystko postępuje i w którym kierunku zmierza sądzę, że szybko do literek LGBTQAI2+ dołączy P.
Nie dojdzie, bo właśnie w tamtych krajach największy nacisk kładzie się na edukację i uświadamianie wszystkich, jak działa umysł dziecka i jak bardzo krzywdzi się je doprowadzając do jakiejkolwiek formy zbliżenia - nawet jeśli taki pedofil w swym pogrążonym zaburzeniami seksualnymi umyśle ma w swoim chorym poczuciu wartości dobre zamiary. To, że ta partia jest legalna wynika z tamtejszej wolności słowa. Nie znam się na prawie państw zachodnich, zwłaszcza że każde ma nieco inne, ale najwyraźniej tamtejsze sądy nie dopatrzyły się znamion nakłaniania do przestępstwa, albo działa to na innej zasadzie.

Cytat: sebogothic
Ech ten mit o ksenofobii, homofobii, faszyzmie, nazizmie, antysemityzmie Polaków szerzony przez polskojęzyczne media, które chyba obraziły się, że wyborów nie wygrała ta partia, która miała wygrać. Wtedy trzeba pisać, jak źle się żyje w tej faszystowskiej Polsce wyciągać każdy najmniejszy incydent i rozdmuchiwać do rangi międzynarodowej by budować obraz państwa nie jakim jest, ale jakim ma być wg tych mediów.
Nie cała Polska jest taka. Wiele czynników i badań wskazuje na mniej więcej połowiczny podział w naszym kraju. Najczęściej konserwatywni są ludzie mocniej wierzący i/lub gorzej wykształceni i/lub mieszkający na wschodzie i/lub na wsi. Liberalizm to domena dużych ośrodków miejskich, wykształconych, mniejszą wagę przywiązujących do wiary. To oczywiście uproszczenie, bo taki Międlar wypłynął na dolnym śląsku, ale zasadniczo jest to w miarę trafne.

Cytat: sebogothic
Ja mam z tym problem taki, że w Jedwabnem nie przeprowadzono pełnej ekshumacji i blokuje się wszelkie próby jej wznowienia. Wszystko co krąży o Jedwabnem to ustne opowieści, historyjki i kłamstwa Grossa, niepoparte dowodami. Jedwabne to słowo klucz, jeśli pada temat mordowania Żydów przez Polaków, dlatego ważne jest by to szczegółowo wyjaśnić. Ziemkiewicz w felietonie przybliża kilka faktów nt. Jedwabnego: https://fakty(...),2520224
Niefortunne źródło wybrałeś. Abstrahując od rynsztokowej wręcz kultury osobistej Ziemkiewicza, jest to człowiek, który potrafił opublikować opinię, jakoby nazizm był u swoich podstaw ruchem gejowskim.
Ja powiem tak: dla mnie patologią jest, by w państwie oficjalnie świeckim jakakolwiek religia wpływała na prawo. Dlatego tutaj na przykład byłbym zgodny z Tobą, że jeśli jacyś historycy chcieliby zrobić badania, które mogłyby sprawę wyjaśnić w 100%, to bym im na to pozwolił nie patrząc na to, że religia judaistyczna tego zakazuje. Ale to działa tak samo wobec wszystkich i w każdej sytuacji, więc np. nie ma ulg na zakup nieruchomości dla kościoła katolickiego, nie ma religii w szkołach, etc. Tak powinno być.
0 kudossebogothic   @   12:01, 06.08.2019
Cytat: Guilder
Ustawa 447 jest tylko krótkim dokumentem, który w dodatku nie uściśla, co takiego USA miałyby zrobić, gdyby ktoś odmówił zastosowania się do niego.

Jak widać sprawa żyje: https://wiado(...)8822913a
Wszystkie media solidarnie założyły blokadę medialną na wszystkich tych, którzy mówią o zagrożeniach wynikających z ustawy 447. Nawet 20-tysięczny protest w Warszawie przemilczeli, choć kilkusetosobowe objazdowe marsze LGBTQAI+ relacjonują regularnie. W dodatku PiS postawił wszystko na USA, ta bezalternatywna polityka międzynarodowa tylko osłabia nas w tej sprawie. USA mają masę narzędzi nacisku. A to nie zbudują Fortu Trump, a to wycofają swoich żołnierzy, a to nie sprzedadzą nam sprzętu. Założę się, że 1 września Trump albo Pompeo ponownie nam o tym przypomną. Żydzi w USA mają silne lobby, o czym świadczy ten list pod którym podpisali się niemal wszyscy senatorzy, więc nie popuszczą.

Cytat: Guilder
Strasznie się tych Niemców czepiłeś

Ciężko nie wspominać o Niemcach przy tematach związanych z II WŚ.

Cytat: Guilder
Lepiej. W takiej Szwecji jeszcze w latach '70 sterylizowano upośledzonych. I to był ciemnogród. I to było złe. Ale te kraje poszły do przodu. A my?

A my róbmy swoje i nie miotajmy się od ściany do ściany. To co jest na Zachodzie niekoniecznie jest postępem.

Cytat: Guilder
I czemu miałoby służyć polityczne wykorzystanie tego, że osoby "spod szyldu LGBT" walczą o swoje prawa? Tylko proszę, niech to nie będzie "uderzanie w tradycyjny model rodziny" czy "walka z wiarą"

No jak to czemu? Temu o co chodzi w każdej rewolucji - rozbiciu obecnego porządku społecznego. Dlaczego mam nie pisać, że jednym z celów jest rozbicie rodziny? Równie dobrze mógłbym zapytać: podaj obecną stolicę Francji tylko niech to nie będzie Paryż. Ideologia LGBTQAI2+ promuje marksizm kulturowy, którego celem jest: aborcja na życzenie, legalizacja związków homoseksualnych, rozbijanie tradycyjnej rodziny, seksualizacja dzieci i młodzieży, niszczenie wspólnoty narodowej, odwracanie znaczenia pojęć, walka z religią chrześcijańską i Kościołem katolickim. Jak widać, wszystkie te elementy konsekwentnie są realizowane przez te środowiska.

Cytat: Guilder
I tak samo jest teraz z postawą "przecież nikt u nas nie karze ludzi za bycie gejami, ale dajmy spokój z tymi związkami partnerskimi".

Przecież napisałem, że mógłbym poprzeć taki mechanizm prawny jak związek partnerski regulujący pewne aspekty w przypadku osób, które nie są małżeństwem. Przysłużyło by się to wszystkim parom żyjącym w związku zarówno heteroseksualnym jak i homoseksualnym. Ale ani kroku dalej. Swoją drogą to dziwne, że przez tyle lat w Polsce rządziła lewica, później PO, które nie zdecydowały się na wprowadzenie związków partnerskich.

Cytat: Guilder
To jak, Twoim zdaniem, środowiska mniejszości seksualnych powinny działać, żeby nakłonić władze do np. wprowadzenia związków partnerskich? Grzecznie poprosić? Tacy np. górnicy pokazali niejednokrotnie, że dokładnie odwrotna strategia jest najefektywniejsza (tutaj mówię z przekąsem, protesty górników oburzały mnie skalą wandalizmów).

Od czego jest inicjatywa ustawodawcza? Napisać projekt ustawy, zebrać kilka milionów podpisów i złożyć do Sejmu. To byłaby przynajmniej podstawa do dyskusji na ten temat.

Cytat: Guilder
Ostatni żyjący powstańcy i żołnierze AK też nie wydają się być oburzeni.

Nie widziałem wypowiedzi żadnego Powstańca na ten temat, więc trudno uznać czy ich to oburza czy nie. Jednak jest to wpisywanie pewnego symbolu we współczesny konflikt ideowy z którym nie ma nic wspólnego.

Cytat: Guilder
"Maryja" w kształcie waginy jest niegrzeczną prowokacją.

Taki niegrzeczny psikusik w ramach tolerancji i walki o prawa LGBTQAI2+.

Cytat: Guilder
Nazywanie mniejszości seksualnych zarazą i porównywanie do komunizmu

Nie tyle mniejszości seksualnych co ideologii neomarksistowskiej w tym LGBTQAI2+.

Cytat: Guilder
Coś mi świta, że w chrześcijaństwie chodziło o miłosierdzie, a papież Franciszek mówił, że bycie gejem to nie grzech, ale może to jakoś wyjaśnisz.

Chyba jako ateista nie bardzo wiesz o co chodzi w chrześcijaństwie, co nie? Pismo Święte w wielu miejscach piętnuje postawy promowane przez środowiska LGBTQAI2+. "Homoseksualizm nie jest grzechem, ale czyny seksualne są" powiedział papież Franciszek.

Cytat: Guilder
Nie wierzę, że nie przeczytałeś, za co zwolnili tamtego gościa z Ikei. Nie życzę Ci, żebyś kiedykolwiek przeczytał na swój temat, że według jakiejś książki powinno Ci się przywiązać kamień młyński do szyi i rzucić w wodę.

Nie wg jakiejś tam książki, o czym doskonale wiesz, tylko zamieścił cytat z Biblii.

Cytat: Guilder
Nie dojdzie, bo właśnie w tamtych krajach największy nacisk kładzie się na edukację i uświadamianie wszystkich, jak działa umysł dziecka i jak bardzo krzywdzi się je doprowadzając do jakiejkolwiek formy zbliżenia

I właśnie dlatego promuje się agresywną seksualizację dzieci już od dnia narodzin zamiast pozwolić im się naturalnie rozwijać?

Cytat: Guilder
Niefortunne źródło wybrałeś. Abstrahując od rynsztokowej wręcz kultury osobistej Ziemkiewicza, jest to człowiek, który potrafił opublikować opinię, jakoby nazizm był u swoich podstaw ruchem gejowskim.

To była odpowiedź do niejakiego posła Misiło, który pisał o "homoseksualistach w AK". Te środowiska nawet 1 sierpnia nie mogły się powstrzymać by nie wmieszać do obchodów 75. rocznicy PW swojej ideologii, z której wynika, że Powstańcy tak naprawdę walczyli o prawa LGBTQAI2+.
3 kudosIgI123   @   22:12, 08.08.2019
Czemu tak bombardujecie tą grę po jednym gameplayu? Styl graficzny od razu przywiódł mi na myśl Valiant Hearts - grę, która opowiada bardzo poważną i wyciskającą łzy historię z Pierwszej Wojny - mimo niepozornego, kreskówkowego stylu. Tu może być tak samo.
A Wy koledzy, może przenieście rozmowę na PW albo na Wolność? Nie chce mi się czytać wszystkiego, ale OT jest tu silny.
0 kudosshuwar   @   08:25, 09.08.2019
Cytat: IgI123
Nie chce mi się czytać wszystkiego, ale OT jest tu silny
Uważaj, bo Ci się też oberwie za to jak mi Uśmiech
0 kudosJakubPentek   @   11:19, 09.08.2019
Chłopaki, przeczytanie waszego tematu było bardzo interesujące. Bardzo interesujące i pouczające, kontynuuj. A potem w Internecie nie ma nic więcej niż głupie żarty i obelgi.
Dodaj Odpowiedź