Wiedźmin (PC)

No może i tak ale Skyrim jest tak mdłe fabularnie że te wybory których dokonałem kompletnie mi zwisały i no niby się nad nimi trochę zastanawiałem ale zero emocji z tego było.
A wybory w Wiedźminie dawały mi popalić. Czy stanąć po stronie terrorystów ,islamistów elfickich czy też po stronie Krzyżaków z zakonu Płonącej Róży? Dla mnie to był trudny wybór.

Tylko neutralność!

A kurka opcja neutralności jakoś mi umknęła.Wydawało mi się że trza się opowiedzieć.No to tych Bin Ladenów poparłem.
W Jedynce .W Dwójce jednak wybrałem "ścieżkę Roche'a".
Co dla mnie jest dowodem że te wybory nie były oczywiste.

No, w dwójce wybór Iorwetha jednak wcale nie równa się popieraniu Wiewiórek. Ale według mnie też tylko i wyłącznie Roche.

Tak, ale ten problem nie jest związany z samą filozofią wyborów w grze i ich konsekwencjami, tylko po prostu z faktem, że Wiedźmin jest oparty na prozie Sapkowskiego i większość dialogów jest żywcem wykrojona z tejże właśnie prozy. Siłą rzeczy sprawia to, że wybory w tego rodzaju grze bardziej angażują emocjonalnie, bo po prostu Redzi nie musieli klimatu tworzyć, a jedynie skopiowali cały klimat z Pięcioksięgu Wiedźmińskiego. Skyrim nie miał tego komfortu.

Poza tym w Skyrimie gra się bohaterem, który nawet nie ma głosu. Nie ma też - tak jak w Wiedźminie - wyrazistego bohatera, którego rozpropagował był jego twórca, a autorzy gry przyszli tylko na gotowe i ograniczyli się do chamskiego zerżnięcia na bezczela pomysłów fabularnych i dialogów z książek będących bestsellerami. Odpadają więc w dialogach emocje bohatera, a sami twórcy nie nie umieli niczego podobnego stworzyć na własną rękę za pomocą zadań głównych i pobocznych. Dopiero TES VI ma to poprawić i postać gracza będzie miała własne kwestie mówione.

Nie zgodziłbym się jednak, że Skyrim jest mdły fabularnie. W przypadku Skyrima po prostu tej głębi trzeba się doszukać. Nie bije ona po oczach na chama wciskanymi filmikami, których ominąć nijak się nie da - jak w Wiedźminie. Skyrima można przejść olewając całkowicie wszystko, co się dzieje bo taki to jest po prostu rodzaj gry. Co w Wiedźminie wkładają ci łopatą do głowy - w Skyrimie musisz sam znaleźć wypytując NPC i wypełniając mozolnie zadania poboczne, niejednokrotnie dość dobrze ukryte.

Jak można ,,klimat" skopiować z książki do gry? Nie spieprzyć danego tematu też trzeba umieć. Zbudować świat, zrobić soundtrack... No i chociaż w tym akurat nie siedzę, to jestem pewien że Skyrim zaczerpnął niemało z mitologii nordyckiej.
No, już pokazali przy Falloucie 4...
Ale przyznam Ci rację że Redzi faktycznie sporo dialogów wzięli z książek. Ale czy to źle?

Bardzo dobrze .Teraz nie muszę czytać książki. Kiedyś jak czytałem książkę to koledzy się ze mnie śmieli że jestem nerdem.

Owszem, ale pociągnięcie dalej unikalnego klimatu jasno określonego przez autora książek to zupełnie nie ta sama kategoria wagowa co stworzenie unikalnego klimatu w pełni samodzielnie.

Owszem, ale w mitologii nordyckiej nie było wielu elementów, które w świecie Elder Scrolls się pojawiają. Dwemerowie, kult daedr, relacje rozmaitych ras... Do tego broń miejscami radykalnie odmienna od tej używanej w czasach, o których mówi mitologia nordycka. To nie jest kwestia zwykłego skopiowania. Całość byłaby niezła, gdyby Bethesda mogła po prostu skopiować klimatyczne kawałki z bestsellera tak jak Redzi. I gdyby mogli posłużyć się jednoznacznie zdefiniowanym bohaterem.

Projektowanie wciągającej fabuły jest znacznie utrudnione, gdy wiadomo doskonale, kto dokładnie jest bohaterem. Gry z serii Elder Scrolls bohatera nie określają w tak jednoznaczny sposób. Nie jest określony ani głos, ani wygląd, ani nawet płeć czy też rasa. Jak tu wciągnąć gracza w historię jeśli nie wiadomo na dobrą sprawę jak się mają NPC do postaci gracza zwracać? Jak w przekonujący sposób wywołać emocje?

Jakiś NPC przykładowo może nie lubić obcych i to może popychać do przodu intrygę - tak jak świecie Wiedźmina ludzie gardzą wiedźminami, a niektórzy wiedźmini ludźmi. Ale przecież gracz może być Nordem - i dupa.

Nie, tak naprawdę Redzi po prostu skorzystali z okazji i ułatwili sobie robotę. Ale dlatego właśnie nie można porównywać Wiedźminów ze Skyrimem i mieć pretensji do tego drugiego o źle opowiedzianą historię. Bethesda cały klimat Skyrima musiała stworzyć całkowicie od zera. Można więc chyba zrozumieć, że nie bardzo im wyszło.

Poza tym powiedzmy sobie wprost, że Redzi też ze Skyrima zaczęli w "Krwi i winie" ostro kopiować. Ten dodatek to przecież co do zasady niemalże to samo co dodatek Heartfire do Skyrima. Główna nowość jest identyczna - buduje się własną posiadłość.

Gdyby z gier o Wiedźminie zabrać wszystko co Redzi wzięli bezpośrednio z powieści Sapkowskiego - tak naprawdę nie zostałoby niemalże nic. I wielu ludzi zachwycających się emocjonalnymi wyborami z Wiedźmina olałoby całkowicie tę grę, gdyby nie chodziło o tego właśnie Geralta i jego dobrze znanych znajomych, których już wcześniej Sapkowski doskonale opisał był w książkach.

Zresztą bystry gracz dostrzeże bez trudu, że fabuła gier o Geralcie do treści książek Sapkowskiego w co najmniej kilku miejscach ma się tak, jak pięść do nosa. Więc nie jest nawet tak, że Redom wierne odtworzenie świata wiedźmińskich opowieści jakoś szczególnie się udało.

Mój argument oryginalnie nie dotyczył zresztą samego klimatu obu gier bo wiadomo,że nie bardzo jest sens to porównywać. Dotyczył tylko logiki wyborów w obu grach. A tutaj Skyrim pozostawia IMO Wiedźmina w tyle w kłębach spalin. Bez względu ma to, po której stronie konfliktu Imperialnych z Gromowładnymi się opowiemy - będą ofiary i konkretne konsekwencje. Nie ma ani jednej ścieżki fabularnej, w przypadku której żadnych odczuwalnych konsekwencji nie ma. W grach o Geralcie zawsze takie "jedynie słuszne" ścieżki da się bez trudu wskazać.

Grając w Skyrima tylko raz miałem nieprzyjemny zonk.
spoiler

W momencie, w którym Ostrza dają mi questa na zabicie Paarthunaxa i stanowczo się domagają wypełnienia misji grożąc konsekwencjami pomimo,że teoretycznie mieli służyć Smoczemu Dziecięciu, a nie mu rozkazywać.

W grach o Wiedźminie takich momentów gdy autorzy gry kiwają mi palcem i pouczają mnie, jak mam grać i jak mam pojmować to czy tamto pojęcie jest zatrzęsienie.
spoiler

Chociażby sławetny quest z utopcami w Wiedźminie 1 dla handlarza, gdzie przychodzą głodne elfy i jeśli Geralt je wymorduje pomimo,że miał tylko zabić utopce, to nie ma żadnych konsekwencji. Natomiast godzenie się na to,by elfy zabrały "tylko żywność i leki" nagle oznacza, że elfy z dupy wyjęły specjalne strzały, których im zabrać nie pozwalaliśmy, i zabiły nimi ważnego dla fabuły enpeca.

Albo quest z wiedźmami w Wiedźminie 3, gdzie pokorne pozwolenie na to, by dzieci zostały zjedzone nie rodzi problemów w dalszej części rozgrywki, natomiast gdy się stanie w obronie dzieci już są poważne komplikacje.

Ja bardzo nie lubię tego typu naciąganych tłumaczeń dla uzasadnienia robienia problemów graczowi który dokonał wyboru innego niż jedynie słuszny.

Rozumiem Cię, ale niespecjalnie do mnie jakoś trafia ten argument. W wielu grach można wskazać podobne zjawisko. W Wiedźminie (1 przynajmniej) jest sporo takich momentów - do tego co napisałeś w spoilerze można dorzucić decyzję w sprawie Addy czy Talara. No ale hej, przecież nie może być tak (przynajmniej nie zawsze) że czego się nie zrobi to jest przesranka/happy end, wynik wyboru może być zły lub dobry. Teraz jak na to patrzę, to najczęściej w tej grze jest tak że pójście na łatwiznę = nieciekawe konsekwencje.
Spoiler

Addę jest łatwiej zabić niż odczarować, podobnie jak Vincenta. Tak samo oddanie Wiewiórkom tych zapasów - poleciałeś na łatwy hajs, cierp. Ale z tego co pamiętam to załatwienie elfów też ma konsekwencje w postaci aresztowania ważnej dla fabuły postaci.

No i tu właśnie jest problem.
spoiler

Bo wcale w tej sprawie nie jest jednoznaczne,że chodzi o łatwy hajs. Geralt miał wybić utopce. Taka była umowa. Nie miał pilnować gratów handlarza bo nie jest stróżem, tylko wiedźminem. Zadanie wykonał, utopce zginęły. Przyznam,że dalej w Wiedźmina 1 nawet nie grałem. Rzuciłem grę gdy tylko Geralt strzelił mi gadkę o tym, jaki to on powinien być neutralny i wyrżnąć te przebrzydłe, głodne i chore elfy jak świnie.

Konflikt elfów z ludźmi oraz interesy handlarza z elfami gówno Geralta powinny obchodzić, bo w końcu jest neutralny. Nie staje ani po jednej, ani po drugiej stronie, przynajmniej w teorii. Dostał zadanie na utopce, zabija utopce i koniec kwestii. A tu się okazuje,że gra każe gracza za neutralność zarzucając mu... brak neutralności. A to mnie wkurza bo nie lubię jak postać narysowana na moim monitorze mnie zaczyna pouczać o czymkolwiek.

Poza tym nawet jeśli niektóre z tych konsekwencji podciągnąć pod konsekwencje łatwizny to jednak są te mniej jednoznaczne.
spoiler

Chociażby zadanie Panie Lasu z trzeciego wiedźmina. Jeśli się pozwoli dzieciom umrzeć, nie ma żadnych szkodliwych konsekwencji poza jedną w miarę łatwą walką. Jeśli się zaś stanie w ich obronie, ulega zniszczeniu cała wioska, umiera Krwawy Baron i jego żona a do tego zdaje się są tez konsekwencje dalekosiężne.

Notabene brawa dla autorów za konsekwencję, bo morał brzmi - zostawiaj dzieci samym sobie i broń boże nie próbuj im pomagać. Czyli dokładnie odwrotnie do zadania z utopcami w Wiedźminie 1 gdzie gra karała nas właśnie za neutralność i robienie dokładnie tego, za co nam zapłacono.

Owszem, ale nie na tym polega wielowątkowość fabuły, że gra ogranicza się do zgadywanki "co autorzy sobie umyślili jako jedynie słuszny wybór". A już na pewno nie w grze wszem i wobec reklamującej się jako erpeg w świecie, gdzie dobra zła nie ma, a jedynie zło i jeszcze większe zło.

Poza tym nie, wynik wyboru nie może być dobry ani zły, bo nie tym jest dobro i zło. Może być co najwyżej korzystny albo niekorzystny . Ale to nie upoważnia autorów do zmuszania mnie potem do wysłuchiwania pierdolenia Geralta na temat tego, co to jest neutralność. Takich kazań to niech sobie słuchają nastolatki. Ja nastolatkiem nie jestem i nikt mi nie będzie nic wciskał, w szczególności na tak ważny temat.
Ta przypadłość ciągnie się przez całą serię o ile wiem, Wiedźmin III też na nią cierpi.

spoiler

I do cholery jasnej niechże autorzy wymyślą jakieś naprawdę przekonujące konsekwencje wyborów a nie z dupy wyciągnięty strzał w czyjś łeb amunicją, której gracz nawet elfom nie pozwolił wziąć. W Skyrimie skutkiem wyborów gracza zniszczone zostaje jedno z dwóch miast. Nie dziełem przypadku. Nie za pomocą z dupy wyjętej amunicji. Po prostu następuje atak w którym gracz uczestniczy i miasto ulega zniszczeniu - razem ze wszystkimi niezrobionymi questami na jego obszarze. To jest to, co nazywam wiarygodnymi konsekwencjami wyboru.